På tapeten

Homosexualitet är på tapeten igen inne på prästbloggen, ni vet det den där jag emellanåt har ett svårtyglat behov av att gå in och göra mig impopulär. I det här fallet med anledning av Uppdrag Gransknings program ”Bögbotarna” i går. Hur jag ska ställa mig till programmet som helhet är jag inte helt klar över än, men det lutar åt det kritiska hållet. Mest för att problemet med ”bögbotande” präster är väldigt litet i Svenska kyrkan, det menar även en talesperson för RFSL som i en tidningsartikel apropå programmet talar om frikyrkorna som betydligt större problem där. Tvärtom är ju Svenska kyrkan ljusår före många andra samfund när det gäller synen på homosexualitet (om man nu har samma syn på detta som jag).

Men – jag avskyr att jag ibland känner mig tvungen att skriva ”men” när homosex-frågan debatteras – och det gör den ofta, i synnerhet på prästbloggen! (I alla fall kritiseras Svenska kyrkans inställning i dessa frågor, då denna blogg drivs och läses av de som säger sig stå för ”en traditionell bibelsyn och tro”, vilket betyder motstånd mot ordningen med kvinnliga präster och fördömande av homosexualitet).

Homosexuell kärlek är lika mycket värd som heterosexuell sådan och jag stödjer helhjärtat samkönade vigslar i kyrkan, men jag blir upprörd när jag går in på RFSL:s sida. Där kan man nämligen som lesbiskt par få tipset att man kan åka utomlands för att låta sig insemineras av en anonym donator. Hur kan man, tänker jag, hur stark ens längtan efter barn än är, vilja bringa ett barn till världen som aldrig någonsin kommer att kunna få veta vem dess pappa är?

Och hur var det med kvinnors krav på att papporna ska ta mer ansvar för barnen? Påtalar man inte att unga män på fängelserna tydligen nästan undantagslöst har vuxit upp utan pappa och lär inte en barndom utan pappa för flickor kunna leda till ett överdrivet behov av trygghet och bekräftelse eller andra svårigheter med kärleksrelationer senare i livet? För i dessa sammanhang talar man aldrig om två mammor, utan man talar om just en pappa. Men i de här sammanhanget blir pappan plötsligt fullkomligt oviktig. (Som jag uppfattat det finns en mamma med i bilden oftare när det gäller manliga homosexuella par med barn.)

Kanske har det här debatterats mycket mer än jag tror. Jag själv har nämligen bara sett antingen fördömanden av homosexualitet rent allmänt, eller också motsatsen, att de ska ha rättigheter utan att närmare gå in på hur barnen eventuellt påverkas av vissa av de vuxnas rättigheter. Men observera att jag INTE menar att själva homosexualiteten i sig skulle vara skadlig för barnet, inte det minsta, jag menar bara att jag tror (men vet inte) att alla barn har ett behov av spegla sig i, ha som förebild och/eller ta avstånd från både en förälder av samma kön och av motsatt kön. Det kan gå mycket bra även utan det, men man ska inte avsiktligt sätta ett barn i den situationen. Framförallt ska inte ett barn behöva titta på varje man på tunnelbanan och tänka ”Kan det där vara min pappa?”

Vad tänker ni i den här frågan? Tänker jag fel?

33 thoughts on “På tapeten

  1. Vem tänker fel? Man tänker.. thats is..

    Homo.. äktenskap … familj. Man får inte låsa sig. Så tänker jag. Jag har levt med hela paketet av att äktenskapet är till för två av motsatt kön, tveksamheten med preventivmedel, kvinnor ska tiga och föda sina barn år efter år. Det var inte helt av ondo, även om det kan låta så.

    Men världen är förändrad och nya frågor kräver svar. Och stort mod att möta dem.

    Gilla

    • Men i mitt tänkande ingår ju också en åsikt, dvs att det är fel med anonyma donatorer och tipsa om detta.
      Jag tror inte heller att det var helt av ondo, även om mycket var det. Men ”idealet” att sexdebutera tidigt,
      ha avancerat sex och många sexpartners lägger en stress på ungdomar i dag som inte heller är bra, tror jag.

      Gilla

  2. Det finns inget som är självklart. Inga barn har garantier. Ett liv kan ta slut och en familj förändras från ena dagen till den andra. I den bästa av världar har alla barn en mjukt polstrad buffert i form av flera kloka varma vuxna av vardera kön.
    Att växa upp med två kärleksfulla föräldrar, samkönade eller ej, är att gratulera. Utöver tryggheten är de ekonomiska förutsättningarna bättre.

    Gilla

    • Jo fast min fråga och min tveksamhet handlade ju inte om att växa upp med homosexuella föräldrar, utan att avsiktligt insemineras med anonym donators sperma och att helt undanhålla en biologisk förälder för det barn man planerar.

      Gilla

      • Är inte insatt i hur det fungerar så fick man väl inte göra i Sverige eller?. Är donatorn ”förälder” pga en liten sketen spermie; knappast. Ibland tror jag vi förstorar problemen. Om man skulle göra genkartläggning på svenska folket skulle nog många inse att lilla pappsi, morfar, morfarsfar osv. inte alls var ansvariga för alla små barnen…
        Har i min närhet personer som vuxit upp i fosterhem eller utan ena föräldern. Försök att återförenas har inte varit tårdrypande som på TV…överreklamerat. Hur många ensamma kvinnor ger sig förövrigt inte ut på krogen för att ”bli med barn”. Fader okänd. Jag känner minst 1..

        Gilla

        • Min erfarenhet är lite den motsatta, att de som lever helt utan kontakt med pappan lever med ett stort hål inom sig. Men jag känner till motsatsen, som du beskriver, också.
          Om kvinnan ger sig ut på krogen finns ju ofta en ganska stor chans att få veta vem fadern är. Om inte annat vill få kvinnor gå miste om underhållet…

          Gilla

  3. Så komplicerat! Och så viktigt med öppenhet och ödmjukhet.
    Jag har inte något bra svar och jag är inte ens säker på att det finns något. Om man ser det som att kärleken – Kärleken – är den viktigaste komponenten i livet – och det gör jag – fungerar egentligen alla varianter av allting där Kärleken är en stark kraft.
    Barnen som aldrig får/kan hitta sin pappa kan troligen hantera detta mot bakgrunden av sin kärleksfulla uppväxt, med föräldrar/förälder av samma eller olika kön.
    Men visst tål det att fundera på, noga och eftertänksamt, lyssna, samtala – och det enda svar som finns tror jag att man hittar hos sig själv.

    Gilla

    • Ja visst är det.
      Ofta kan säkert barnen hantera frånvaron av pappan, men är det för den saken rätt att medvetet försätta dem i en situation där de aldrig någonsin har en möjlighet att få reda på vem pappan är?
      Samt behöver ju homosexuella parrelationer per definition inte vara mer kärleksfulla och stabila än hetero- sådana. Otryggheten kan finnas även där och då blir det ännu en belastning att vara faderslös…

      Gilla

  4. Alla varianter finns, men en del av lesbiska par lever i lesbiska eller HB… i subkulturer och genuint vill inte veta av någon man ,utom kanske en gayman som kompis.Att ha en fader som ens barn relaterar kan vara motbjudande. Man utgår inte ifrån barnets bästa utom sina egna behov. Då är barnet för mamman och har ingen egen värde.Detta händer naturligtvis också i hetero mammornas relation till sina barn.

    Lesbo kvinnor har många gånger svårt att relatera till men överhuvudtaget. Som en hetero man kan man känna sig till och med hatad av dom. Jag tror att det finns psykologi här och inte ideologi.Ideologi kan vara en nödvändig överbyggnad för att kunna rationalisera en attityd. Det är många gånger svårt att prata lugnt och sansat om sådana här frågor.

    Gilla

    • Är det så verkligen? Jag känner inte så många lesbiska par ingående men har absolut uppfattat en rätt aggressiv jargong ibland. Det verkar finnas en skillnad på så sätt att många lite äldre kvinnor känner sig väldigt uppskattade av gaymän, när de tycker att de straighta männen ”slutat se dem”.

      Gilla

  5. Det är inte alltid lätt att veta vad man ska tycka. Jag tänker väl lite som dig att det är bra med de olika egenskaper som en mamma och en pappa har. Att man lär sig olika saker från båda. Undrar om det är förvirrande för barn (från en viss ålder) att ha två föräldrar av samma kön. Men, jag vet inte, är ingen expert. Har en homosexuell i nära släktskap, hur skulle jag kunna fördöma ngt sådant?
    Kramar och allt gott till dej!

    Gilla

    • Nä och man måste ju inte tycka nåt heller! Funderingarna råkade bara komma upp nu i samband med Uppdrag granskning och den debatt som förs på andra bloggar ang programmet.
      Ang den homosexuella i din släkt – självklart ska man inte fördöma ”ngt sådant” om du menar den sexuella läggningen i sig. Min synpunkt har inte med sexualiteten att göra, utan om det är rätt att medvetet sätta barn till världen som aldrig kommer att få reda på vem dess pappa är….
      Kram

      Gilla

      • Ja, det är ju en annan fråga. Jag fick reda på vem min biologiske far var när jag var 28. Det har förändrat mitt liv, för jag fick syskon oxå, det hade jag inte tidigare! Ur den synvinkeln är jag FÖR att få veta!
        Kram och allt gott till dej!

        Gilla

  6. Det tycks råda en stor förvirring här. Vid insemination i Sverige kan man inte få veta faderns namn. Det betyder att detta gäller alla, alltså även för heterosexuella par där kvinnan blivit inseminerad från spermadonator. I Danmark kan man välja om man vill veta vem spermadonatorn är eller ej. Samma sak att detta gäller såväl heterosexuella par som homosexuella.
    Det finns nog många som har skäl att undra över vem deras far är- till och med om modern är gift med den som är det på pappret- utan insemination!
    Intressant att Marcus sr vet så mycket om lesbiska kvinnor! Var får du de fördomarna ifrån? Och Anna vet också, fastän hon inte direkt känner några. När slutar straighta män att se äldre kvinnor? En fördom till? Aldrig hört talas om par som är 90 år som gifter sig med varandra? Eller äldre kvinnor som hittar yngre män?

    Gilla

    • Tant L.
      Palms Springs USA är en ökenstad ca 80 000 invånare med 65% erkända gay-people inklusive borgmästaren. Jag har viss kontakt dit. Plus att i tjänstens vägnar jag har haft många gay-kontakter när HIV var som värst. Jag är inte en expert, men något vet jag. Jag har haft ett job vilket har get mig förstahands perspektiv till flera underground sammanhang under många årtionden.

      En av intressantaste subgrupper ,som jag har haft lång kontakt med, är minoriteten (fri) kyrkligt aktiva lekmän och olika kyrkliga och frikyrkliga funktionärer.Även olika missbruk och andra mentala problem har korsat mina väg.
      För min egen del önskar jag att jag har också lärt mig något under resans gång och att jag kan vissa förståelse och tolerans där det är inte självklart.

      Gilla

    • Tant Lila: Nej där har du fel. I Sverige har barnet rätt att få veta vem donatorn är när det fyllt 18 år, om inseminationen görs på klinik. Utomlands kan donatorn förbli anonym hela tiden.

      Straighta män behöver inte alls sluta att se äldre kvinnor, förhoppningsvis är det inte så i de de flesta fall, men även du har kanske noterat att när män skiljer sig och gifter om sig, speciellt om de är framgångsrika, ofta väljer en kvinna som är 30 år yngre och inte en som är 30 år äldre? Det är den tuffa verkligheten för många kvinnor och har orsakat en hel del bitterhet, med rätta. Som tur är är det inte alltid på det sättet som du så klokt och bra påpekar, tant lila.

      Gilla

  7. Och vad ska gaymän ha äldre kvinnor till? Killar som är gay gillar killar! De gillar väl inte kvinnor mera för att kvinnorna är äldre? Jag blir faktiskt illa berörd när jag läser alla konstigheter och fördomar som sprids på olika håll! Det förvånar mig om det verkligen är så att du inte känner homosexuella, för när jag själv jobbade med Sfi så drällde det av sådana där bland lärarna! Har det ändrats så mycket? Och jag jobbade bland annat i Stockholm.

    Gilla

    • Gaymännen ska ha kvinnorna som vänner. Och jag känner till ett flertal exempel på dessa vänskaper men inte så många där straighta killar och äldre kvinnor har samma sorts vänskapsrelation. Men tyvärr måste jag göra dig besviken, tant lila, det ”dräller inte” av homosexuella bland lärarna på Sfi, inte mer än någon annanstans tror jag. Däremot har jag ju kommit i kontakt med homosexuella på många andra sätt. Naturligtvis, eftersom de alltid utgör ca 10 procent av befolkningen, eller vad det nu är för siffra.

      Gilla

  8. Marcus sr, jag har arbetat flera år som reseledare på Hamburg. Jag sätter inte likhet med det jag har sett där av sex och andra avarter för hur heterosexuellas ”kärlek” är. Det finns subkulturer både var gäller heterosexuella och homosexuella par, det är jag väl medveten om. Men har du sett vanliga, normala Svensson förhållanden av båda sorter? Det verkar som om jag har betydligt djupare kunskaper än vad du har i de här frågorna. jag tycker att du är med och sprider farliga fördomar genom det du skriver här.
    Du har rätt, Anna, att man i Sverige kan få veta vem spermadonatorn är när man är vuxen Jag har kollat, och där hade jag fel. Utomlands generellt vet jag inte hur det är, men i Danmark kan man välja om man vill ha okänd eller känd donator. Men detta är ju inget faderskap på något sätt. Lite mer än lite sperma krävs det allt för att kunna räknas som far.
    Den diskussion som förs nu i Sverige handlar ju inte om lesbiska par. De har redan inseminationsrätt här, utan nu handlar det om att ändra lagstiftningen så att även ensamstående kan få inseminera. Eller var det bara informationen om anonymitet som du reagerade på?
    När det gäller ålder så är det naturligtvis så att vissa män gifter sig med 30 år yngre kvinnor. Stackars kvinnor! Vad ska en vital 60-årig kvinna med en 90 årig gubbe till? Så kan det ju bli om inte den rike karlen dör innan.
    Sedan tror jag inte att kvinnors attraktionskraft enbart sitter i åldern! Det finns de som aldrig har varit eller blir attraktiva, och de som är det långt upp i åldern. Det är också en hemsk sanning!
    Nu träffar jag på många äldre- mycket äldre än jag- par som är mycket förälskade och har träffat varandra sent i livet. Glassiga rika herrar med unga brudar hör inte till min umgängeskrets. Däremot finns det änkor som sitter där i 60-årsåldern när den gamle gubben, 20-30 år äldre än de själva, har dött.
    Jag vet inte hur många arbetsplatser du har jobbat på Anna. Själv har jag varit på ganska många. Sfi-folket hörde definitivt till de friare- och de roligaste. De och busschaufförer!

    Gilla

    • Tant L
      Frågar du mig om jag har sett vanliga normala Svensson relationer? Ja det har jag och jag har jobbat med många Svensson par som har problem. Så att något vet jag om svenssonlivet. Jag ha haft kontakt med ett par stycken homoseksuella par i samtal. Dom har likadana problem när det kommer i relationer än heteros. Lite ”översättnings ” arbete krävs men kärlek son krångalar är fortfarande kärlek som man kan förstå.

      Jag har massor av fördomar , vilka menar du i den här gången? En av dom är som Anna säger: Gay-men har ofta fina kontakter med äldre damer som är full av omsorg och vänskap.En annan är att lesbiska kvinnor har mer komplicerad relation för männen än heteros. Var det något mer?

      Gilla

    • Tant lila: Ok, många homosexuella på en arbetsplats betyder ”fri och rolig” (apropå fördomar)! Men jag hade fler homosexuella i min närhet när jag jobbade i kyrkan, inte på sfi. Dessutom anser jag att begravningsentreprenörer är de roligaste.

      Vad hände med dina anklagelser om min pubertala sexfixering förresten?!

      Gilla

  9. ‘Marcus sr
    För det första är väl vänskapsrelationer inte samma sak som sexuella relationer. Nej, jag tror faktiskt inte på att lesbiska kvinnor har mera komplicerad relation till män än vad heterosexuella kvinnor har. Jag tror inte att de har så stora erfarenheter av män i allmänhet. Att man föredrar kvinnor som partners betyder inte att man har komplicerade relationer till män, lika lite som det faktum att man föredrar män betyder att man har komplicerat förhållande till kvinnor. Men de som jag tror verkligen har komplicerade förhållanden till män är vi kvinnor som är 40-talister, som växte upp i en sorts frigörelsevåg med män som var fostrade av konservativa pappor och som inte fick ihop rollerna. Här tror jag att man kan hitta massor av kvinnor som har råkat ut för psykisk misshandel av män som har helt andra förväntningar på kvinnorollen, män som har markerat makt och inte har kunnat få in kvinnan i sin syn på hur en kvinna ska vara, i modell från hur hans mamma (och pappa) fungerade tillsammans.
    Vad jag reagerade på var att du här skrev om gaylivet i USA, vilket jag tror alltid har varit avancerat på vissa håll.
    Jag förmodar att du jobbar med en form av terapi. Hoppas du är legitimerad så att du inte hör till den skara som bedriver terapi som kvacksalveri. De lär vara många idag, och Sveriges psykologförbund lär inte vara glada över dem. Dina förutfattade meningar ser inte så proffsiga ut tycker jag, som har varit gift med ett proffs i femton år. Den mannen tror jag knappast skulle generalisera på det sättet!

    Gilla

  10. På tal om erfarenheter- och nu generaliserar jag också- så brukar det väl vara så, att frånsett de där unga kvinnorna som tar äldre, rika män för status och rikedomar, brukar ju attraktiva kvinnor ha jämnåriga eller yngre män. Det är väl oftast de kvinnor som har svårt att hitta karlar som får hålla tillgodo med någon äldre, avlagd man i brist på annat.

    Gilla

    • Kära tant L .
      Läs om ditt sista mening. Välkomna att ansluta dig till oss fördomsfulla.
      Ja , jag är legitimerad sedan 30 år och innan dessa hade jag massa andra erfarenheter.

      Nu mera replikerar jag spontant i möjligaste mån och har små ambitioner att terapefta människor i blogg diskussioner.
      Jag kan ändå inte låta bli att upprepa vad jag skrev , nämligen att det hör till sakens natur att till exempel lesbiska kvinnor har speciella svårigheter att relatera till hetero män. Och att gay män har på samma sätt sina svårigheter med jämn gamla hetero kvinnor.

      Du värkar tro att jag ser ner på homosexuella när jag tillskriver dom generella drag. Skulle vi prata om enskilda personer, då får man inte generalisera, men här pratar vi om grupper och då måste man generalisera om man vill säga något.

      Tänk efter : Heteros har motsatta könet som både kärleks- och sexuell objekt homosexuella har personer av samma kön som kärleks- och sexuell objekt . Man kan inte bortse detta, när man pratar om relaterande. Att det sedan finns ett stort antal dom som har en bisexuella drag , är en annan diskussion.

      Gilla

  11. Jag har aldrig påstått att jag är fri från fördomar, men jag tycker att man ska akta sig för att sprida fördomar om en sorts gaykultur, som är långt från en vanlig Svensson-tillvaro. Man måste skilja på sak och sak så att säga. Den sista meningen i mitt förra inlägg var väl inte så konstig. Så är det naturligtvis! Och själv skulle jag INTE kunna tänka mig en 90-årig eller 100-årig karl! 🙂

    Gilla

  12. Tant
    Mig veterligen gays har på inget sätt hemlighållit deras kulturella drag, utan stolt visat upp sig med sina särdrag . En stor del av dom lever stillsamt Svenssonliv men långt ifrån alla. Dom vill ju umgås med likasinnade som alla andra och det sker i speciella sammanhang. Det är följden av långvarig diskriminering av hela gay gruppen.
    Metrosexuella har lånat mycket av det estetiska från gay-kulturen och på så sättet berikat de sociala uttryckt vilka var främmande för majoritets kulturen förut.

    Gilla

    • Jag tror du har i rätt Marcus sr att den långvariga diskrimineringen har lett till ett ibland väldigt utsvävande och promiskuöst liv, bland i alla fall gay-männen. När de i alla fall inte är omslutna av samhället med dess normer och värderingar kan det nog lätt gå lite överstyr på olika sätt. Men jag vet inte om de själva skulle beteckna det så, att det går ”överstyr”.

      Gilla

  13. ”inte omslutna av samhället med dess normer och värderingar”. Vad är det för skit du skriver? Vilka är inte omslutna? Du skriver om människor som för det mesta lever precis som andra i sina familjer ibland med barn och med jobb som alla andra. Vad inbillar du dig? Att de dansar runt i Pride-parader i köket? Landa i verkligheten, den som finns utanför bloggvärlden!
    Studenter kanske inte heller är omslutna av samhället, för finns det värre leva-loppan-liv än bland sådana?

    Gilla

    • Nu har är tant lila arg och har spårat ur igen!

      Men det är precis som jag skriver, att det var relativt nyligen som homosexuella blev ”friskförklarade” (1979) i Sverige. Tidigare hade det också i Sverige varit kriminellt. I mina elevers hemländer är det förenat med livsfara eller leder till svåra straff även i dag. De homosexuella har alltså inte varit omslutna av samhället som vi heterosexuella har varit genom hela historien. De har stått utanför, fått dölja, låtsas och smyga, och detta har naturligtvis satt sina spår. I dag är det nog fullkomligt okej att vara homosexuell i en svensk storstadsregion men kanske är det fortfarande svårt på en liten ort, jag vet inte.

      Det var vad jag skrev och det hade kanske tant lila förstått om hon inte hela tiden haft taggarna utåt och försökt hitta något att angripa?

      Gilla

  14. Jag förstår mycket väl Tant Ls goda vilja att omsluta sig alla i samhällets goda famn, men verkligheten är mångfasetterade och det goda hjärtat vägleder i bland vilse

    ..Du borde ta del av litteraturen vilket det finns gott om om man är intresserad. Börja med Marcel Proust och Andre Gide om du vill ha finlitteratur..Sebastian Lönnlöv har gjort en litteratur lista över guer litteratur , finns i bibliotek.Det finns sociologiska utredningar kolla Wikipedia.

    Ungefär hälften lever i parförhållande men adra hälften lever som Anna beskriver. Det här inte något man hittar på utan det är forskning som talar.

    Apråpå Svenssons, Det är bara ca 40% av befolkningen som lever Svensson liv. resten är singlar, änkor och änklingar, särbos, flera gånger skilda osv. Det ”normala” och stabila är en kär myt.

    Gilla

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s