Nu är BloggarDag så himla arg på mig igen. Men det är nog för att han tycker om mig, eftersom en kvinnlig medarbetare borde ha förstått att det var så när han som hennes överordnade skällde på henne.
Jag tycker det är väldigt intressant. En oändlig mängd blogginlägg på denna prästblogg ägnas åt att fullkomligt nedmontera andra prästers utsagor. Som ni vet anses Svenska kyrkan vara alldeles för tillåtande när det gäller ”alternativa tros-sätt” dvs att man inte läser bokstaven utan tolkar den till något mer kärleksfullt som till exempel när det gäller homosexualitet.
Men jag har lagt märke till att få kristna, även om de anser sig stå för ”den klassiska tron” anser att skapelseberättelserna är historiska fakta och de tror inte heller att Eva skapades av Adams revben. De ”gör om lite” och omtolkar. Men f-n ta den som gör samma sak med de få bibelställen som nämner homosexualitet ! (Jesus gjorde det aldrig.) Eller jungfrufödseln!
Men jag vill få veta om de högkyrkliga verkligen är så inkonsekventa som det framstår för mig och då blev bloggägaren väldigt arg på mig. Det har han blivit förut. Då skriver han arga blogginlägg om att jag är ointelligent, vilket det kan ligga något i.
För övrigt diggar jag den nye Påven. Han försöker vända bort det eviga tjatet om homosexuella relationer och aborter till annat som är viktigt i samhället och han är inkluderande mot såväl homosexuella och frånskilda och är till och med engagerad i kvinnors löner!
En trevlig tjej 
Tänk, när jag såg rubriken så trodde jag för ett ögonblick att vi skulle ägna lite kraft åt att vredgas åt Skatteverket tillsammans. Det ligger ju liksom i tiden och känns otroligt aktuellt för min egen del. Och min bror beklagade sig senast häromdagen över att man inte får dra av ett smack för kaftaner och skjortor. Det var väl inte prästerlig vrede precis, men åtminstone lite prästerlig smågrinighet. Själv är jag duktig på att vara storgrinig. Ja, riktigt störtarg ibland faktiskt. Det är lite jobbigt. Fast det verkar vara ännu jobbigare att vara bloggägare och bli så arg på alla som skriver på ens blogg. TUR att jag inte har någon blogg. Det räcker så jättebra med att skriva på den här bloggen hur jättearg jag är på Skatteverket.
GillaGilla
Jag har inte börjat deklarera än men det borde inte vara så jobbigt att bara skriva min namnunderteckning. Problemet är att jag måste kolla om mina inkomstuppgifter stämmer och det gör de inte förrän jag räknat om 25 gånger. Det är jobbigt.
GillaGilla
Jag börjar undra om man verkligen måste kolla de där inkomstuppgifterna egentligen. Jag tänker uppgivet att det Skatteverket vill ha, det tar Skatteverket ändå. Själv har jag sålt en massa av min döde fars aktier. (Eller, ja, det var ju mina numera så klart.) Så jag har lite att pyssla med. Ingen aning vad de köptes för och då blir det extra jobbigt så klart. Har dessutom glömt den lilla, lilla detaljen att man måste betala skatt på såna pengar också. 30% närmare bestämt. Jag är högst ovan aktieägare. F.d. aktieägare. Känns orättvist när jag har sålt dem för att jag har varit sjuk utan sjukpenning och inte haft något annat att leva på. Just nu är jag rätt trött på pengar. Flyttar snart ut i en koja i skogen. Vilket torde lösa sig automatiskt när vi går i konken här hemma. Skönt!
Så jag ber att få gratulera till att ha inkomstuppgifter att kontrollräkna, helt enkelt! Känn dig rik!
GillaGilla
Jag funderar också på att strunta i kontrollräknandet det här året! Skatteverket brukar inte ha fel och jag slipper mycket jobb.
GillaGilla
Dag Sandahl och hans fan club bygger inte sin tro på vad Jesus har sagt. De tror på Paulus. Det är han som har sagt att kvinnor ska tiga i församlingen och detta om homosexuella. Inget av detta står i evangelierna som Jesu ord.
Du ställer obekväma frågor. De KAN inte svara på dem utan att visa sig totalt ologiska. Så klart! Rätt roligt, faktiskt!
GillaGillad av 1 person
Ja det är lite roligt men väldigt arrogant och exkluderande. Jag fattar inte heller att han ägnar i stort sett varenda inlägg till att smocka till någon prästerlig kollega och sen beter sig som ett barn i lekis när han själv får kritik:
GillaGilla
Märkligt. Jag är ju inte insatt, men jag gissar att det är viktigt på något vis att bemöta den konstiga bloggen, annars skulle du nog inte göra det. Därtill är du för intelligent. Men jag tänker att bara den som inte vill deklarera sätter sig och frivilligt läser sånt där. När man kan ta en kaffe och en mazarin istället liksom. Nåja, jag ber att få önska trevlig lördagskväll. Nu återvänder jag med gråten i halsen till deklarationsblanketterna.
GillaGilla
Jag har just faktiskt tagit en kaffe och mazarin, parksallat! Men nu är mazarinen slut och jag återgår till teologin!
GillaGilla
Ang det andra: Jag vet inte varför jag ägnar mig åt ”den konstiga bloggen”. Men faktiskt finns det vettiga personer där som går att diskutera med och jag försöker reda ut var jag själv står och hur kristen jag är, med ofta provocerande frågor. Tror det har något med min mammas död att göra, att det blivit viktigt just nu.
GillaGilla
Så länge du bjuder dig själv på en kaffe och en mazarin mellan varven så tror jag att allt är gott och väl! Jag är kristen. Fast jag reflekterar inte så mycket över det just nu. Mer än att jag försöker vara snäll mot andra. Och blir ledsen när andra inte är det. En svår konst det där… Kul att du fick igång en rejäl diskussion här. Mer än mina deklarations-litanior. (Allt har sin tid. Och nu börjar det bli bråttom för oss som inte orkar titta på deklarationsblanketterna.)
GillaGilla
Jag ska ta itu med deklarationen i kväll tänkte jag… Jag håller fortfarande på att utröna om jag har ”rätt” att kalla mig kristen eller om jag bara ska kalla mig gudstroende. Det är skitsvårt! Men jag växte upp i kyrkan och min mamma jobbade där i 40 år och min pappa gör det fortfarande, som pensionär, så det har varit enormt mycket ”kyrka” i mitt liv.
GillaGilla
Här kommer mina svar på de frågor du ställde på DS blogg. Jag har f.ö. full förståelse för att han inte gillar kommentarer som inte har med hans inlägg att göra. På den tid min egen blogg levde skulle jag ha radera sådana kommentarer.
1. Ska skapelseberättelserna ses som historiska fakta och att en orm faktiskt kunde prata vid ett tillfälle?
Den klassiska kristna tron är att inte se skapelseberättelsen som en vetenskaplig text. Någon av kyrkofäderna, möjligen Augustinus, varnar tydligt för detta. Snarare är detta sätt att läsa Bibeln på ett modernistiskt påfund.
2. Tror ni på att vissa gammaltestamentliga människor kunde uppnå anmärkningsvärt höga åldrar rent ut sagt?
Samtliga dessa berättelser hänför sig till innan den stora floden i Noas dagar. Vad än floden skall förstås som så innebär den ett tydligt brott mellan mytologisk tid och den tid vi lever i nu. En mytologisk berättelses sanningshalt ligger på ett annat plan än det historiska. Efter floden bestämmer Gud människans maxålder till 120 år vilket ju stämmer anmärkningsvärt väl.
3. Tror ni att en människa kan vara besatt och att en präst kan driva ut det onda?
Ja, men inget talar för att det skulle vara vanligt. Klassisk kristen tro är f.ö. att alla kristna kan kasta ut demoner. Däremot är det en ordningsfråga inom t.ex romerska kyrkan att endast utsedda präster får göra det. Det kan nog vara en god ordning med tanke på de övergrepp som ibland skrivs om i tidningarna när människor med uppenbara egna problem försöker driva ur inbillade demoner med våld från barn och liknande.
En riktig exorcism är så vitt jag kan läsa mig till helt fri från våldsinslag, frånsett att demonen kan bjuda motstånd fysiskt.
4. Blir ni lika arga om någon inte kan tro på att Jesus gick på vattnet som om hen inte tror på jungfrufödseln?
Kan Gud skapa hela universum så kan Han gå på vattnet. Men det har naturligtvis inte samma teologiska relevans som jungfrufödseln. Grundproblemet är dock att man då inte klarar av att tro på en Gud som kan göra det mirakulösa. Jag har svårt att tro på en så impotent Gud.
5. Tror ni att mannen är kvinnans huvud?
Enligt Bibeln skall man och hustru undeordna sig varandra. Jag tror att budskapet är rätt lika till man och kvinna men formulerat så att det pekar tydligast på det respektive kön har svårast med. Kvinnor har i min erfarenhet ofta svårt att lyssna på sina män, därför sägs det att kvinnan ska lyda mannen. Män är ibland märkvärdigt känslokalla mot sina kvinnor och därför sägs det att de ska älska sina fruar. Men betyder inte båda att man ska underordna sig? Att gå in i en relation är ju per definition att underordna sig.
GillaGilla
Så, populisten, Guds ord är alltså vetenskapligt felaktigt. Var det inte du som skrev att om Gud inte kan utföra ett så enkelt mirakel som att göra glutenoblater ofarliga för glutenallergiker så är han inget att ha? Nu är det så att det är ett ganska stort mirakel att förändra sammansättningen i oblater, på avstånd. Likaså alternativet, att fjärrstyra magens och tarmens egenskaper. Håller du fast vid detta? Ursäkta, bloggägaren för avvikelse.
GillaGilla
Nej Guds ord är ine ovetenskapligt. Men Bibeln är inte avsedd som en vetenskaplig skrift. Jag tycker inte skapelseberättelsen motsäger dagens vetenskap om man först och den mytologiska. I stort skapas världen i den ordning som vi vetenskapligt tror att det skedde. Huruvida ”dag” eller ”yom” som det står på hebreiska måste betyda 24-timmarsperiod är ju t.ex. värt att diskutera.
Det där med veteoblaterna fick jag äta upp när biskop Arne Olsson skrev att han som glutenalergiker inte tålde invigda veteoblater. Självklart kan Gud ordna det om Han vill. Det vore märkligt annars. Men tydligen gör han det inte alltid. Det är väl bara att tugga i sig…
GillaGilla
Tack populisten. Arne är min far. Som alltid varit trogen i allt, som jag aldrig hört tala negativt om någon. som aldrig skrivit negativt om någon, som städade huset, och tjänstgjorde för kyrkan dygnets alla timmar, och lite till. Tror han är ganska unik. Vars tro jag inte kan dela, eftersom det inte finns några mirakel.
GillaGilla
Då var det tur att jag inte skrev något ofördelaktigt om din far. Inte för att jag någonsin hört något sådant. Det var ett mycket fint omdöme du gav honom.
Det gjorde för övrigt ett mycket starkt intryck på mig att det var just din far som berättade om glutenintolerans och oblater. Hans auktoritet är stor.
Du tror inte för att du inte sett mirakel. Men mycket sker som inte just du eller jag ser. Minns vad Jesus säger till Tomas: Du tror för att du ser, saliga de som inte ser men tror ändå.
GillaGilla
Vilket mirakel i närtid bedömer du som viktigt, populisten?
GillaGilla
Du skrev riktigt antar jag.
Jag tror att de allra, allra flesta mirakler följer naturlagarna men är händelser som samtidigt är väldigt osannolika och meningsfulla för någon. Jag vet människor som blivit friska efter förbön. Hade de inte blivit friska annars? Tja det kan vi ju inte veta. Nyligen rapporterades om en fotbollsspelare i Norrland som plötsligt blev återställd från en hjärnskada efter förbön för att ta ett exempel. Läkaren kallade det mirakel i journalen.
GillaGilla
Med mig är det så att jag tror på Gud men inte att han är ”övernaturlig”. Dvs allt är naturligt, även mirakel, och även mediciner är mirakel och de är också Guds verk eftersom han gett oss möjlighet att skapa dem.
GillaGilla
Nej, jag menade och skrev ”viktigt”. Osannolika händelser, som följer naturlagarna, och som är meningsfulla för någon, kommer inträffa, titt som tätt, som konsekvens just av naturlagarna.
GillaGilla
Nä, mirakler ska vara övernaturliga, annars är de inget att ha. Försök inte ta min tro ifrån mig, Anna 🙂 mitt simpla förstånd gillar diskussionen och definitioner förstås. Jag kan ändra mig.
GillaGilla
Jo du, nu ser jag en chans att att förleda en man som sitter och lyssnar på ”Millas mirakel” (hette det väl på 80-talet):. Gud finns (tror jag) men är inte övernaturlig!
F ö gillar jag också diskussioner – hallelulja vilken julafton när folk diskuterar här och jag slipper besudla smålands-prästens med mina enfaldiga funderingar.
GillaGilla
Tur det finns flera forum!
GillaGilla
Det är väl inte din sak att bestämma hur Gud ska jobba? Han har gjort sig ett stort besvär med att skapa naturlagarna, det är väl inget konstigt att han vill använda dem.
GillaGilla
I vilket stift var han biskop, Olof? Har du också som alla präst- och kyrkomusikerungar varit extravaktis osv?
GillaGilla
I inget stift, Anna. Domkapitlet i Karlstad har förklarat honom obehörig att utöva kyrkans vigningstjänst. Missionsprovinsen har ju en hemsida. Jag kan inte bedöma deras biskopsvigningars giltighet med mina grunda kunskaper, men de är väl inte sämre än svenska kyrkans dito.. Jag kommer ihåg jag guidade som barn besökare i Habo vackra kyrka. .
GillaGilla
Aha, du har alltså vuxit upp med en tros- tolkning som liknade Sandahls? Är det därför du också håller till på denna blogg då och då? Känner du ledsnad över att du inte kan tro på samma sätt som din pappa?
GillaGilla
Nej, jag känner ingen ledsamhet över just detta. Jag finner mig väl till rätta i min gudlöshet, Jag har sett att svenska kyrkan kan förändra sin tro och kasta ut sina trognaste tjänare. Det är bara ett skäl till att bekämpa dem 🙂
GillaGilla
Nu tätnar mystiken än mer! I din kommentar ovan låter du rätt lik Sandahl, när han klagar över hur kvinnoprästmotståndarna stöts ut, ändå har jag uppfattat dig lite som en mostsåndare till hans hållning?
Hur har kyrkan förändrat sin tro enligt dig?
GillaGilla
Jag håller med Sandahl i kritiken mot ämbetsbeslutet och kvinnoprästfrågan. Att kyrkan böjde sig för politiska påtryckningar. Ska man vara kyrka så ska man ju argumentera med bibeln som grund. När det blir omöjligt pga samhällsförändringar så anpassar man sig ändå. Homofrågan och partnerskap är en annan där alla biskopar var eniga och där kyrkan ändrat sin hållning. Både islam och konservativ kristendom och judendom, skapades av människor, för att värna om den traditionella familjen, och därigenom samhällets fortbestånd, tror jag, därför handlar mycket om kvinnan, sexualitet och familj. Eftersom Jesus är död och inte kommer återvända på skyarna spelar det kanske inte så stor roll vad kyrkan tror eller inte tror. Det är känslor inblandade också som rör till det…Kommer ihåg hur politiker kunde gå emot de aktivt kyrkliga i beslut, och förstöra för dem som gick i kyrkan, Jag tycker de kristna ska få ha sin kyrka och tro som de vill. En mindre kyrka, med mindre makt och pengar.
GillaGilla
Men Populisten, jag har inga problem med skapelseberättelsen och tycker det är intressant att den berättar om vad som hände i samma ordning som vetenskapen anser att det gick till. Det jag vill åt är att jag tycker att Dags gäng rackar ner väldigt hårt på dem som de menar omtolkat eller valt och vrakat bland texterna. Men då menar jag att om detta krav finns att vi ska allt bokstavligt så ska de också tro att Eva skapades av ett revben. Vilket de kanske gör, det var en del av det jag ville fråga.
GillaGilla
Ni behöver inte oroa er om detta. Jag har redan skrivit ett blogginlägg med rubriken ”Nu LCHF-anpassas nattvarden”. Vinet blir kvar, men brödet byts ut till ett smörpaket.
GillaGilla
Populisten, är det din sak att bestämma vilken sorts besvär Gud hade i att skapa naturlagarna? I din loge, i dina kretsar, kan du diskutera detta. Om Gud använder naturlagarna aktivt, hur är det då med lagarnas regelbundenhet?
GillaGilla
Ursäkt för att kommentaren hamnade fel.
GillaGilla
Det kan ju varit enkelt för Honom men jag tror poängen framgick ändå. Han skapat ett lagbundet universum och är nog nöjd med att det är så. Tillräckligt märkliga händelser ryms redan inom fysikens ramar.
F.ö. verkar inte övernaturligheter varit värst vanliga på biblisk tid heller. Abraham levde väl ca 2500 f.Kr. De övernaturliga händelser som skedde fram till år 0 ryms i en bok de flesta av oss har i bokhyllan.
GillaGilla
Den här kommentaren hamnar också fel för tråden är slut, den där jag frågade om hur mycket du håller med Sandahl. Mitt svar är:
Det tycker jag också, men problemet är att IDAG så vill majoriteten ha kvinnliga präster och många vill viga samkönade. Att det var politiska beslut då på den tiden ska inte medföra att vi ändrar tillbaka till det som rådde före 1958. Man får gärna riva upp beslutet och fatta nya på enbart trosgrunder, men man kommer att komma fram till samma beslut. Tiden är en annan nu.
GillaGilla
Alla slags avvikelser välkomnas. Jag är själv fruktansvärt avvikande. I alla fall utseendemässigt om jag åker till Kina.
GillaGilla
Tack 🙂
GillaGilla
Tack för svaret Men dock kunde du inte låta bli utläggningarna om det hela! För jag menar att det var just det som Modéus fick sådan kritik för, att han inte kunde svara ”rakt av” vad den kristna tron är!
Sedan tycker jag nog att Dag tillåter väldigt mycket som inte har med inlägget att göra, så länge man inte hör till kritikerkåren. Lite konsekvens där vore bra.
Men som sagt, nu kom diskuterandet. När det gäller om kvinnan ska underordna sig så gör den som läser den texten ett val: Ska jag gå efter meningen som säger att mannen är kvinnans huvud, eller ska jag ”gå” på budskapet att de ska underordna sig varandra. När man gör det så väljer man och tolkar, och det är just det som jag uppfattar att de bibeltrogna förnekar att de gör.
GillaGilla
Vissa frågor kan inte ges svaret ha eller nej. Har du själv slutat slå folk på käften? (Ja hur ska man nu svara på det…)
Jag vet inte vilka bibeltrogna du syftar på men de klassiskt kristet troende jag umgås med skulle alla säga att det är fel att lyfta ut enskilda bibelställen ur sitt sammanhang. T.ex. gäller detta kvinnans underordning där första delen just inskärper detta men andra delen lika strängt säger att mannen ska älska sin hustru som sig själv. Läser man hela blir texten ömsesidig. Sedan kan man också lägga olika bibelställen mot varandra för att förstår dem bättre.
Det jag och många andra vänder sig mot är något annat. Det är när man i en uppenbar iber att få Bibelordet att stämma med vad som är PK just idag gör tolkningar som är långsökta och som strider mot tolkningstraditionen. Bibeln skall inte tolkas om i varje tid däremot har varje tid nya frågor (och en massa gamla) vars svar kräver ny tolkningar eftersom de inte ställts tidigare.
GillaGilla
Jag håller med om att fråga nr 4 inte går att svara ja eller nej på, för att den förutsätter att ni är arga överhuvudtaget. vilket naturligtvis inte alla är.
GillaGilla
Populisten igen: Min fråga om djävulsutdrivning ställde jag för att jag misstänkte att det var en fråga där kyrkan ändrat sitt förhållningssätt eftersom bloggaren påstår att så inte är fallet.
GillaGilla
Jag tror inte på demoner, jag vet att dom finns där. Jag har brottats med dom tillsammans med dom drabbade nästan hela mitt vuxen liv.
I bland har jag varit med om att utdriva dom, ibland är dom starkare än allt vad en människa kan åstadkomma motkrafter.
Man skall inte förringa det man beskriver med hjälp av symbolspråk. Jag är tveksam om standard utbildad präst är i stånd att utmana demoner. Man skall låta bli om man kan.
Det är inte alla som orkar med detta. Under alla omständigheter är det inte många som klarar av att ta ett famntag med dom värsta demoner. Man kan går under själv om man tror för mycket om sig själv..
GillaGilla
Det är som frågan om helvetet för mig, Markku: Jag vet att det finns för jag har varit där.
GillaGilla
Jag tror att vi är på samma våglängd i den här grejen.
GillaGilla
Nu tycker tydligen ”Elisabeth”, som säger sig ha varit domare och tycker att jag skulle anmäla en artikel, där någon annan kränks (vilket man alltså inte kan göra!) att Dag inte ska ta in dina och mina kommentarer! Men de är väl nöjda med den till synes högt begåvade Antonys!!! Eller andras medjamsande. Egentligen är bloggen en skandal! Ja, Anna, jag häpnar (det är väl ett bra uttryck!) över att den får fortleva och fick fortleva även när Dag var tjänstgörande präst!
Jag hade bestämt att hålla mig därifrån, men ibland måste man bara reagera. De sätter ju igång drev! Det otäckaste var det mot Sven Thidevall som slutade med att han blev förflyttad från biskopsstolen i Växjö.
GillaGilla
Gör hon det? Hon som var riktigt vettig ett tag och svarade nästan på tilltal ibland. Måste kolla.
GillaGilla
Ja det är konstigt att Sandahl glatt släpper fram Antony och sedan censurerar när jag till exempel i vänlig ton diskuterade homosexualitet med Andreas H. Hur tänker han?
GillaGilla
Han publicerade inte heller ett svar från mig till Andreas H. Vid samma tidpunkt som ditt blev censurerat.
GillaGilla
Jo…Men ditt ex eller vad han är har just gottat sig att jag kommer att hamna i helvetet eller ”bryr sig inte ett dugg” om det. Det är härligt och fint med den kristliga kärleken och omtanken.
GillaGilla
Och nu har jag för första gången ”kallat” någon saker på Dags blogg. Jag kallade ditt ex för gubbjävel och det var ett ord i rättan tid tycker jag.
GillaGilla
Det får du gärna göra i det fallet!Obs att det är mitt EX! Hur mycket han än försöker smöra nu! Jag är inte förvånad över vad han skriver!
GillaGilla
Du är en aning ombytlig, ntl, men i dag verkar vi vara on speaking terms.
Och allvarligt blev jag en aning chockad över att läsa att han verkar vilja (?) att min själ ska gå förlorad. Man får säga att jag är dum och korkad och okunnig eller vad som helst, men inte tro sig veta sanningen om andras själar för att man haft gräl på bloggar.
GillaGilla
Jaa du, jag har läst vad du skrev! Det är motiverat!
GillaGilla
Jag ansluter inte till kristen tro, men jag är rar, och har svårt att inte svara när en trevlig tjej frågar. Får hålla mig till förutsättningarna, ja eller nej, men jag tror en människa kan bli besatt, på olika vis (fråga tre) och hjälpt av en präst eller av någon annan. Av vanföreställningar till exempel.
1. Nej 2. Nej 3.Ja 4. Nej 5.Nej
GillaGilla
Ja visst är du rar. Att jag frågade om demoner är för att jag ville visa att kyrkan ändrat sig genom åren (vilket Dag påstod att den inte har) då detta inte ses som accepterat i Svk i dag. Men ska man vara bibeltrogen så borde det inte vara något fel att rya ”Lämna henne, Satan!” när en dam i rullstol sitter med i församlingen. Eller?
GillaGilla
Vanligen brukar man väl skära det lite mer diskret numer. Utom i frikyrka och kanske.
GillaGilla
Jag har redan i inlägget klargjort att jag kan vara ointelligent: Vad menar du med ”skära det”?
GillaGilla
Telefonen ändrade sköta till skära.
GillaGilla
Tror du har rätt om frikyrkorna – inte diskret skött där! Men jag undrar annars hur man sköter det diskret: Går man fram till den rullstolsbundna damen och viskar: ”Din objudna gäst bör snarast gå hem och lämna dig i fred och du bör också GÅ hem efteråt och inte ta rullstolen som du brukar. Tack för att du lyssnade och ha en trevlig dag!”
GillaGilla
Nej, det borde väl vara okej att säga så?
GillaGilla
Det påstods (obs!) på 1990-talet att den dåvarande biskopen (död) och präster drev ut demoner ur hus! Och detta var positivt sagt!
GillaGilla
Demonerna var i Växjö stift!
GillaGilla
Ja det visar kanske det som jag trodde att kyrkans lära och synsätt visst har förändrats över tid.
GillaGilla
Hej Anna.
Jag tänkte göra Populisten sällskap och ge dig egna uppriktiga svarsförsök på dina frågor.
Inte för att jag i speciellt många kristna kretsar skulle kallas för högkyrklig, men ändå.
1. Ska skapelseberättelserna ses som historiska fakta och att en orm faktiskt kunde prata vid ett tillfälle?
Nej , inte nödvändigtvis. Det ligger inte inom kyrkans tolkningstradition att se det som vetenskapliga fakta. Origenes, som var den förste att formulera systematiska tolkningsnycklar, var noga med att påpeka den symboliska betydelsen.
Att en orms fysiologi skulle kunna frambring mänskligt tal låter rimligt osannolikt.
2. Tror ni på att vissa gammaltestamentliga människor kunde uppnå anmärkningsvärt höga åldrar rent ut sagt?
Populistens kommentar är ganska vedertagen. Att Gud efter förändrat klimat skulle kunna ändra månniskans fysiologi förefallet mig inte otroligt. Det mesta bleknar jämte skapandet av universum.
3. Tror ni att en människa kan vara besatt och att en präst kan driva ut det onda?
Ja, Jag känner präster som varit med om detta. Jag har också hört kristna psykiatiker som ser tydliga symptom på det vi idag kalla scizofrenisi i bibelns berättelser om besatta, t.ex. i Mark 5.
Urskiljningsförmågan i dessa frågor är dock så svåra att jag bestämt avråder från att försöka.
Kyrkan har inte ändrat åsikt i denna fråga bara för att SvK i praktiken har det. Det är dock främst en ordningsfråga (hur gör man) och inte en lärofråga (kan man).
4. Blir ni lika arga om någon inte kan tro på att Jesus gick på vattnet som om hen inte tror på jungfrufödseln?
Nej. Jag blir nog inte arg, snarare undrande över vilken gudsbild man har om man inte tror att universums skapare kan utföra det övernaturliga. Min svärfar har hört guds röst och därefter blivit helad från arytmi, så jag har inte svårt att tro på det övernaturliga.
Däremot har olika trossatser getts olika vikt.
De trossatser som är med i trosbekännelserna, främst den Nicenska men även den Apostoliska, finns där för att markera skiljelinjer mellan en rätt tro och heresier.
Jungrfrufödelsen är med bland de trossatserna.
Den i absolut särklass viktigaste trossatsen är dock att Jesus dött och fysiskt uppstått, ”därifrån igenkommande att döma levande och döda”.
5. Tror ni att mannen är kvinnans huvud?
Att mannen ska älska sin hustru som Kristus har älskat kyrkan känns definitivt övermäktigt för mig. Om jag inte klara av det, vem är jag att vara huvud över min hustru?
Jag har fullt sjå med att avhålla mig från mina egna försyndelser.
Därmed inte sagt att min hustru inte skulle säga att jag försöker vara hennes huvud.
Ibland önskar hon det i högre grad än vad jag ställer upp på.
GillaGilla
Tack Peter T. Jag bara börjar mitt svar eftersom timmen är sen och jag är lite dimmig. Mer frågor i morgon. Men det du skriver att det inte ingår i kyrkans tolkningstradition att se skapelseberättelsen som fakta – är det verkligen sant om man går bakåt i tiden? (Obs jag påstår inte utan frågar.)
När det gäller demoner anser jag det bara vara ett annat ord för det som jag själv lider av, dvs depressioner och ångest, men har inte synen förändrats där? (Min undersökning handlar alltså om det är sant det som DS hävdar i sitt inlägg om Modéus.)
Jag förstår inte ordet ”övernaturligt”. Om Gud finns (som jag hoppas) finns inget övernaturligt utan bara naturligt men lite ovanligt!
GillaGilla
Kort litet svar så länge då.
Tidiga kyrkan hade många som gjorde starka allegoriska tolkningar, där berättelsernas symbolik tolkades i ljuset av Kristus. Origenes är främsta exemplet, men det syns tydligt även hos Augustinus. Man var dock väldigt noga med bibelns ord och t.ex. fick Hieronymos mycket kritik för att han ändrat ”ginstbuske” till en annan växt i nya latinska översättningen (Vulgata c:a 400).
Det är egentligen först i samband med reformationen som protestanterna överger den allegoriska skrifttolkningen med Melanchtons ord ”skriften är inte dunkel, utan klar”.
Så även om kyrkan glidit i tolkningstradition så har man varit oerhört ense på punkten att varje bokstav står där för att Gud vill säga oss människor något.
Däremot finns det utmärka exempel på bibelställen som är svårförklarliga. Ett exempel Bo Giertz nämner är 1 Kor 15:29, där Paulus nämner en ritual som sedan dess är oomnämnd i kyrkans historia (åtminstone till mormonkyrkans bildande).
”övernaturligt” är ett intressant ord.
Augustinus tar upp en massa naturfenomen i Guds Stad som vi idag kan förklara.
– Vatten som brinner när man kastar ner sten (Bränd kalk)
– Berg som drar till sig järn (magnetism)
”Övernaturligt” får nog beskriva det som vi med dagens vetenskap inte kan förklara.
Min son vittnade idag på sitt konfiramtionsläger att han sett en kamrats ben växa ut under förbön. Då jag i min begreppsvärld inte förstår detta, så kallar jag det för något övernaturligt.
Att döda uppstår – och specifikt att Jesus har uppstått – är en trossats som på något sätt är en nödvändighet för en (troende/praktiserande) kristen.
Det finns dock här en avgörande skillnad mellan bekännelsekyrkor och bekännarekyrkor.
De förra är bärare av trossatser (credo) som medlemmarna överlåter åt kyrkan att förvalta utan att de själva måste omfatta dem.
De senare består av medlemmar som bekänner sig till trossatser.
Så jag anser att både F.Modeus och D. Sandahl i viss mån har rätt.
Kyrkan har i alla tider försökt tolka bibeln utifrån tidens frågeställningar och ibland kommit till nya slutsatser.
Kyrkan har i dessa nya tolkningar aldrig vikit bort ifrån viktiga trossatser.
I de fall nytolkningar ifrågasatt viktiga trossatser så har man kallat till koncilier som normerat tron och pekat på rätt respektive fel lära.
Det som ser ut att hända i SvK idag är att präster och biskopar offentligen ger uttryck för åsikter som avviker från viktiga trossatser utan att vilja ändra kyrkans statsu från bekännelsekyrka.
Hade SvK varit en bekännarekyrka så hade de bekännande medlemmarna kunnat göra sig av med ledarfigurer som har en misshaglig bekännelse.
Men det blir väldigt konstigt för en bekännelsekyrka som har biskopar som offentligen ger uttryck för tvivel – eller i värsta fall ännu värre – om trosbekännelsernas sanningshalt.
Den bekännare uttrycker sig snarare som en lumparkompis till mig gjorde: ”Jag tror på treenigheten,men jag förstår den inte.”
Hopplöst långt inlägg, men jag hoppas att du ursäktar för jag har tolkat dina frågor som att du vill förstå hur andra tänker. Jag tänker inte alltid så kortfattat.
GillaGilla
Tack för svaret! Du har uppenbarligen läst en del. Men lite svårt för mig att förstå exakt vad som avses med skillnaden bekännare/bekännelse som du skriver. Får läsa igen. Konstaterar dock att vi uppfattar ordet ”övernaturligt” på samma sätt.
GillaGilla
Hur ser det ut med vattnet som brinner (bränd kalk), Peter T.? Kan du förklara den kemiska reaktionen? Din son har alltså sett ett ben växa ut under förbön. Du förstår inte det och väljer att kalla det övernaturligt. Eftersom detta exempel är ett av de mest använda i den falska, profiterande helandeindustrin borde du använda ditt kritiska tänkande, Övernaturligt är helt enkelt det som bryter mot naturlagarna. Det som går utöver naturlagarna. Väck mig när ett helt amputerat ben vuxit ut 🙂
GillaGilla
Olof, du har ju tydligt markerat att du inte vill tro.
Inte ens det faktum att mer än femhundra såg Jesus efter uppståndelsen kan få dig att tro på detta faktum.
Det Augustinus beskriver i boken (som jag inte har tillgänglig just nu), är en enorm värmeutveckling då man kastar dessa stenar i vatten. En kemiskt exoterm process med vatten som reagent är idag inte lika oförklarlig som då. Bränd kalk kan vara en förklaring.
Det kan också vara så att jag minns fel och att stenarna började brinna när man hällde vatten på dem.
Boken Guds Stad är i sammanhanget intressant då Augustinus skriver den för att övertyga ateisterna (eller vad de kallades då) med retorik och vetenskap att kristendomen är sann.
Inte den mest lättillgängliga läsningen, men det är intressant att se med vilken stringens och intellektuell skärpa Augustinus argumenterar.
Jag har f.ö. i min ägo en operationsfilm där läkaren förundras över att det vuxit ut något som liknar ett korsband i höger knä. Samma knä där det två år tidigare misslyckats med att ersätta korsbandet. Min hustru var patienten.
Läkaren hade aldrig hört talas om att mänsklig fiber kunde växa ut på det sättet.
Inte ett helt amputerat ben kanske, men ändå något som den erfarne knäläkaren aldrig stött på förut. Övernaturligt?
GillaGilla
Tack för svar, Peter T. Jag har inget mer att säga för tillfället. Ha det bra med det övernaturliga.
GillaGilla
Du har ju rätt Peter T. i att jag inte vill tro. Det ligger inte för mig, och femhundra eller tusen vittnen kan inte ändra på det. Jag uppskattar ändå att du svarar.
GillaGilla
Peter T: Alltså menar du att man i början av förra seklet till exempel som präst kunde hävda att skapelseberättelsen är ”symbolisk” utan att få på nöten? Och har en präst ”tillåtelse” i dag att ägna sig åt djävulsutdrivning eller hävda att en sjuk är besatt av en demon?
Mina frågeställningar rör som sagt fortfarande om det där solida har funnits förut och att det som DS påstår om präster som tolkar beroende på tid och plats och person bara handlar om dagens präster.
GillaGilla
Jag menar att man åtminstone före reformationen kunde predika om att hur Ormen symboliserar djävulen själv och Eva mänskligheten eller liknande mer vågade allegorier inte var några problem.
I takt med pietismens framväxande ville staten coh därmed Kyrkan utöva sådan kontroll av allmogens rättsuppfattning att man införde tankeförbud genom Konventikelplakatet (förbud mot att samlas och prata om Gud utan en präst närvarande) tidigt 1700-tal. Då fel uppfattning om Gud blev straffbart med straffskala som landsförräderi blev även prästerna kontrollerade visavi den ”rätta” evangeliska äran. (Den siste livstidsfången på Bohus fästning under 1700-talet satt där för att han var pietist.) När konventikelplakatet togs bort exploderade frikyrkorörelsen och det blev fortsatt viktigt för statens kyrka att hålla den teologiska rågången klar mot det som Augsburgska bekännelsen kallar ”vederdöparna”.
Lite i den andan har det nog fortsatt sedan dess.
Den stor skillnaden nu är att det sällan är domkapitlen som granskar den rätta läran i vad som predikas. Ulla Karlsson och Olle Fogelqvist är väl de sentida undantagen som bekräftar regeln.
Ulla har jag för mig lämnade in prästämbetet innan granskning hann ske, och i Olles fall gav Överklagandenämnden domkapitlet en rejäl bakläxa.
Idag är det istället bloggare och biskopar som håller örnkoll på vilka åsiktskorridorer prästerna tillhör, I ena facket hamnar ”Kallinlistan”, aKF, Frimodig kyrka, Oas-rörelsen & SSB, för att inte tala om Missonsprovinsen.
I andra hörnet hamnar Seglora Smedja, EKHO och Sofia församling i Stockholm.
Man skulle kunna travestera Ordspråksboken ”..det är ingen ände på det myckna #etiketterandet#”.
I rimlig omfattning är det normal att analysera och ha åsikter om innehållet i predikan.
Jag har idag firat gudstjänst i Svenska Kyrkan i ett av våra nordiska grannländer och trots en underbar gudstjäns och bra predikan kan jag tycka att jag inte riktigt uppskattade användandet av hebreiskans genus för den tredje personen i gudomen.
Nu känns det som om jag gjort mitt i den här tråden. Vi höres åter på det vanliga stället 😉
GillaGilla
Tack Peter T för din medverkan. Jag hänger inte alltid med erkänner jag, men du försöker i alla fall förklara. Du kan och har läst väldigt mycket om detta och jag blir nyfiken på om du också jobbar med något där du får användning för dina kunskaper.
GillaGilla
Under den goda medeltiden ansåg man i kyrkan ,judendom och islam att det fans sex olika sätt att läsa heliga texter och bara en av dom var att läsa dom som bokstavligt sant. Förfallet kom på 1800- talet som reaktion mot sk liberalismen och vips , fundamentalismen var föd och det fanns bar ett sätt att läsa bibel, deras sätt..
GillaGilla
Och du har också läst väldigt mycket Markku, inser jag. Jag har inte läst mycket men däremot ”upplevt mycket kyrka” i mitt liv där inte bara mina föräldrar utan en stor del av släkten var antingen kyrkomusiker eller präster. Fast min kyrkoherde-morfar dog på min ettårsdag. Hade varit intressant att veta hur han tänkte om det jag frågar nu.
GillaGilla
Kan trådar ta slut? Det för in på den intressanta frågan hur långt ett snöre är. Anna 09:43. Ja det är en annan tid. Det går förstås inte att vända beslutet. Det skulle vara om samhället går i fascistisk riktning, vilket jag inte hoppas. Som i Putins land. En stor folkkyrka som den svenska kan nog bara göra på ett sätt, och oliktänkande får vända sig någon annan stans.
GillaGilla
Ja vet inte om trådarna, jag kan inte sy, men jag har ju ”graderat” kommentarerna på min blogg så att man ska kunna se vad som är svar på vad (fast som du själv märkt hamnar kommentarerna ändå fel ibland). Men har man för lång ”tråd” så blir kommentaren bara ett lodrätt streck till slut, i synnerhet om man läser i mobilen.
Oliktänkande behöver inte vända sig någon annanstans tycker jag, ”olikgörare” måste däremot göra det…
GillaGilla